Amicale Kreidler Florett

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 Kreidler RS 1973

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pwe



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MessageSujet: Re: Kreidler RS 1973   Dim 28 Jan - 8:47

Permis tous les moteurs que j ai fais ou démonté je n ai cale qu un seul moteur qui était en kit mécano et un deuxième ou j ai changé la boite 4 par une boite 5 sur un RM
Et bien j ai fait un montage à blanc arbre apres arbre et vérifie le jeu a la main avec l habitude cela se sent
Il est vrai que pour le vilo c est plus délicat mais 0.03 et bien ce n’est pas jeu pour ainsi dire
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pwe



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MessageSujet: Re: Kreidler RS 1973   Dim 28 Jan - 9:16

Mon premier moteur j ai du le démonter au moins 3 ou 4 fois au début il me fallait pas Loin une journée ensuite en 2 h .il faut dire qu il avait été mal remonté et laisse à l abandon et la revue technique française n est pas très explitcite sur la méthode de remontage .
Après avoir acquis un peu d’outillage et lu des revues allemande cela a été beaucoup mieux et on s’aperçoit que ce n est si compliqué que cela par rappport à d’autre moteur come un sachs ou un zundapp voir un minarelli.
Donc tu ne seras pas le premier ni le dernier à demonter et remonter plusieurs fois de suite ton moteur à moins d’être un génie de la mecanique ou d avoir la chance de tomber sur un moteur qui n a jamais été ouvert la il est vrai que c est beaucoup plus simple .
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Sturmovik

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MessageSujet: Re: Kreidler RS 1973   Dim 28 Jan - 11:46

Disons que sur les Florett c'est monté comme une horlogue suisse, alors qu'a comparaison, ma Yamaha par exemple a les arbres de boites libres de se balader latéralement, et ça marche aussi pourtant ^^

Je voulais que la mienne soit parfaite, d'où tout ce temps passé à redémonter finalement pour pas grand chose, mais quand tu as un doute faut bien vérifier...

Le seul truc casse c... c'est d'enfiler les deux arbre avec le tambour, et parallèlement d'enfiler l'arbre de kick, sur lequel il faudra enfiler le ressort dans le pion, deux mains supplémentaires seraient les bienvenue. Après, un petit coup de clé de treize et le kick s'enfile dans son logement Smile

Moi j'ai pas le support moteur qu'on les hollandais. J'ai posé mes carters dans une vieille cagette de fruits, autrement dit pas pratique !
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zeze



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MessageSujet: Re: Kreidler RS 1973   Dim 28 Jan - 16:10

Salut,
Mon monteur de rm dont le bas moteur n'a jamais été démonté à un jeu dans les arbres de boite de plusieurs dixièmes, comme quoi en usine ils avaient des tolérances bien plus élevés, et ça marche bien quand même
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pwe



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MessageSujet: Re: Kreidler RS 1973   Dim 28 Jan - 19:14

Il faut du jeu dans une boite elle se dilate avec la chaleur on appelle cala le jeu de fonctionnement .il y’a quelques temps j ai démonté une boite 6 de m3 e46 pour un problème de verrouillage de M AR.Et bien le calage se fait par l extérieur pour certain arbre .et l huile monte degres.
Sur une e92en boite meca on a le droit à un radiateur d huile une pompe à huile électrique qui déclenche a 115/dg
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Sturmovik

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MessageSujet: Re: Kreidler RS 1973   Lun 29 Jan - 22:07

Oui, je chipotte peut-être de trop. Par contre pour le vilo là oui je préfère chipoter. Puis-je avoir vôtre avis :

Dans les manuels d'atelier le jeu axial du vilebrequin doit-être compris entre 0.03mm et 0.05mm. Au tout début de mes travaux j'avait atteint (non sans mal) les 0.03mm de jeu avec différentes épaisseurs de cales derrières les BO17 et de nombreux essais. C'était parfait... Seulement à force de fermer et ouvrir le bloc pour mesurer un a un les différents arbres, le joint klingérit s'est tassé, amenant le jeu à 0.01 ce qui est trop peu. Hier donc je décide de prendre mon dernier joint neuf en stock qui est le même, et de donc remplacer et fermer définitivement ce bougre....

Le joint, c'était le même au pied à coulisse, soit 0.3mm et quelques.... Au palmer c'est différent, le nouveau joint est un chouilla plus épais.

Maintenant j'ai 0.04 à 0.05mm de jeu au vilo. Pile poil dans la fourchette me diriez vous... c'est ce que je pense aussi. Mais le problème c'est que sur les différents site et forums, français, allemand hollandais, tout est contradictoire. Certains me disent que même 0.05 c'est trop peu et qu'ils préfèrent plus, ce qui va causer des vibrations voir même du jeu radial, et d'autre me disent que 0.02mm ça serait parfait pour les NSK 11 billes que j'ai montés (Cage en bronze). Il parait même que les Van Veen étaient monté à 0.01mm, autrement dit le comparateur bouge quasiment pas !

Moi je me demande bien comment le film d'huile peu résister avec si peu de jeu... je pense que je chie dans la colle et que c'est bien ainsi, mais préfère être sur, quel jeu avez vous sur les vôtres ?

Parceque là j'ai un moteur au top, et le vilo est reconditionné avec de la bonne bielle cette fois-ci, je n'ai pas envie de tout gâcher de redémonter encore une fois... aimerais bien rouler un jour aussi...

Car comme je lit de tout je fini par hésiter à force... Je vais rouler en 1:25, car en y repensant, les huiles actuels sont meilleurs certes, mais le moteur conçu à l'époque l'a été pour cette quantité d'huile donc je continue de penser que moins d'huile serait mauvais, en particulier côté bas moteur.

De plus, en fumant, les gens laisse une distance de sécurité :p Bon Merci à vous
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renaud

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MessageSujet: Re: Kreidler RS 1973   Mar 30 Jan - 1:20

Remonte comme ça ! C’est excellent !
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zeze



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MessageSujet: Re: Kreidler RS 1973   Mar 30 Jan - 2:40

Je suis d'accord avec Mr Renaud, d'ailleurs comment pourrait-il etre autrement !! Cool  

Le moteur qui tourne sur mon kreid actuellement, quand j'ai voulu le fermé, avec le joint le vilo avait trop de jeu, du coup comme je voulais aller aux milles vaches le lendemain, j'ai remplacé le joint par de la patte, mais il n'y avait plus de jeu, et je me suis souvenu que mon copain garagiste au Portugal me disait qu'il montait les sachs (qui ont des bo 17 aussi) sans jeu du moment que le vilo tournait librement, le mien tournant librement, j'ai tout remonté en me disant je le démonterai des que les roulements commencerons à siffler, et ben depuis il a fait plus de 5 000km et tout va bien, pourtant ces roulements avaient déjà beaucoup de bornes

Faut pas mettre trop d'huile, à 4% de synthèse le moteur va s'assoir à chaque accélération et si tu le rode un peu j'ai bien peur que les bougies ne tiennent pas le choque, je roule à 2%, c'est largement suffisant, et j'ai un cylindre rechemisé en fonte qui demande un  meilleur graissage
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pwe



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MessageSujet: Re: Kreidler RS 1973   Mar 30 Jan - 10:35

Pas de jeu c9mme les autres cyclo au fait ZEZE les sachs et punchs sont montés en bo17 mais pas les zundapp.
Il m est aussi arrivé de mett4e de la pâte à joint en plus du joint pour avoi ..du jeu le joint papier une fois tassé perd 0.1 mm.tu as bien des moteurs montés sans. Joint uniquement a la pâte .
T inquiètes pas si tu as trop jeu une fois le moteur chaud tu sentiras le jeu au niveau du rotor
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zeze



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MessageSujet: Re: Kreidler RS 1973   Mar 30 Jan - 15:02

C'est le contraire, je n'ai pas de jeu, enfin le moteur n'a pas de jeu, effectivement à chaud l'alu se dilate plus que les roulements .

Les premiers zundapp avaient aussi des bo
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Sturmovik

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MessageSujet: Re: Kreidler RS 1973   Mar 30 Jan - 20:43

Punaise les Hollandais disent pas de conneries, moi j'ai mal interprété. Pour moi, monter avec quasiment zero de jeu axial signifiait qu'une fois en train de chauffer, les roulements allait bleuir car ils n'auraient pas la place pour se dilater ; Or si du coup ce sont les carters qui se dilatent je comprend maintenant pourquoi ils montent tout leur vilo à 0.01 ou 0.02....

Tozz maintenant j'ai mis les joints spi. Moi je suis à 0.04 ce qui est toujours dans la tolérance de Kornwestheim... Du coup à chaud je risque d'avoir la race de jeu. J'ignore de combien ça travail.

Je ne me souviens pas quel jeu j'avait monté la première restau si ce n'est qu'il était compris entre les 3 et 5 centièmes réglementaires.... Au final mon nicasil mort, bielle morte, mais tout cela n'avait pas de relation, les BO17 ne semblaient pas avoir rencontré de problème.

Le jeu axial n'a jamais été perceptible au toucher, seulement au comparateur, en revanche le moteur à chauffé à donf les 600 bornes que j'en ai profité, et cela sans doute en rapport avec la mort du cylindre je présume...

Voulais qu'elle soit parfaite, cette histoire de calage de vilo ça commence à me gonfler, pas évidant les teutons tout de même :p
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Sturmovik

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MessageSujet: Re: Kreidler RS 1973   Mar 30 Jan - 20:46

Zeze que voulez vous dire pas "le moteur va s'asseoir à chaque accélération" ?

Pour moi qualité d'huile ou pas je pensait que la quantité requise serait la même qu'a l'époque, le moteur n'ayant pas changé...

Renaud, vous l'avez monté à combien de centièmes le vilebrequin ?

Merci
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MessageSujet: Re: Kreidler RS 1973   Mar 30 Jan - 22:18

Oui mais les cages ne sont solidaires que du Carter qui va se dilater ensuite les billes se centrifugent et calent le tout .
Il est vrai que cet histoire de roulements n est pas évidente si l’on prend un moteur monté avec des roulements classique il est monté sans jeu on a juste le calage latéral à faire .
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renaud

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MessageSujet: Re: Kreidler RS 1973   Mar 30 Jan - 22:26

J’ai un moteur monté avec le même jeu que toi et un autre sans jeu comme Zeze ! Sans jeu mon moteur a tendance à plus siffler que l’autre !
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MessageSujet: Re: Kreidler RS 1973   Mar 30 Jan - 22:29

Vendu ! Me voilà rassuré. Mon père me dit que je chie dans la colle ^^ Et que je me complique la vie pour rien, après tout, si c'est dans la tolérance constructeur ça doit être bon, on cherche peut etre trop loin.

Merci à vous

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MessageSujet: Re: Kreidler RS 1973   Mar 30 Jan - 23:49

Salut,
dans les années ou nos machines ont été construites les huiles tout public étaient loin d’être aussi performantes que les synthèses qu'on trouve maintenant chez le motociste du coin, pour te donner un exemple j'ai fait du kart milieu des années 80 et on roulait à la castrol R30 ou 40, c'était une vrai saloperie, pas stable, par rapport à des huiles comme la motul 800 actuelle et fallait en mettre 6% .

Si tu mets une quantité d'huile trop importante celle ci à tendance à isolé les électrodes de bougie ce qui empêche l'allumage et le moteur s’arrête.
Un moteur qui s'assoie, c'est un moteur qui peine à prendre c'est tours du a trop d'huile, le mélange brule mal .
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MessageSujet: Re: Kreidler RS 1973   Mar 30 Jan - 23:56

renaud a écrit:
J’ai un moteur monté avec le même jeu que toi et un autre sans jeu comme Zeze ! Sans jeu mon moteur a tendance à plus siffler que l’autre !

Le mien siffle qu'au dessus de 17 000 trs, comme il prend 17 600 il siffle rarement Wink Very Happy
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renaud

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MessageSujet: Re: Kreidler RS 1973   Mer 31 Jan - 0:07

Ouais quand t’es en aspi derrière moi !!!! Razz
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pwe



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MessageSujet: Re: Kreidler RS 1973   Mer 31 Jan - 8:56

Trop d huile le moteur régule Il ne prend pas les tours aujourd’hui avec 2% 2.5 %c est bien en mélange et encore ça fume
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zeze



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MessageSujet: Re: Kreidler RS 1973   Mer 31 Jan - 19:35

renaud a écrit:
Ouais quand t’es en aspi derrière moi !!!! Razz

Heu, en aspi, non !! Quand je te pousse à fond de 4 Laughing Wink
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Sturmovik

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MessageSujet: Re: Kreidler RS 1973   Mer 7 Fév - 23:41

Bonsoir Messieurs,

Je prends enfin un peu de temps pour vous écrire, depuis Septembre et la découverte de mon cylindre et bas moteur flingué, je commence à voir le bout… Travail + famille ont fait que je n’ai pas avancé de manière régulière, d’où le temps écoulé…
A la découverte du Nicasil flingué en septembre, ainsi que la bielle, je ne pensais pas que mon cylindre serait sauvé… Pour ce qui est de l’embiellage c’est autre chose.

Pour le haut moteur j’ai passé des heures à comparer les différents topics sur Maarten, à essayer de comprendre aussi, s’il valait mieux partir sur de l’adaptable du genre KTT, Jaap Voskamp, Maxwell, ou s’il était préférable de sauver coute que coute le vieux Mahle rincé…

Pour l’embiellage, on m’a expliqué que ma bielle n’était pas si merdique mais qu’il y avait bien mieux, et comme vous, ils sont du même avis sur le fait que ce sont les morceaux de Nicasil abimé qui ont flingués les roulements de l’embiellage.

Si déjà je devais remettre les mains dedans, je voulais que ce soit mieux que mieux.. Je voyais souvent ce terme « better dan nieuw » chez les Hollandais, qui consistait à une réfection améliorée, à savoir notamment l’ajout d’un joint spi pour l’arbre de sélecteur, une gorge supplémentaire dans l’arbre de kick pour accueillir un joint torique supplémentaire…etc

Sur le Maarten Club je voyais de restaurations faites par un certain « Arnold de Specialist ». Après messages privés, j’ai réussi à prendre contact avec ce dernier, passionné, très sympa, et très patient.
Ce monsieur a répondu à chacune de mes questions, il restaure des Florett depuis belles lurettes il les connaît pas cœur !

Après un devis je lui ai confié la mission suivante : Refaire mon vilebrequin, usiner le carter droit ainsi que l’arbre de kick et le sélecteur. De même, dans mon colis je lui ai laissé ma commande d’embrayage ainsi que les différentes pièces d’embrayage que je soupçonnais défectueuses.

Voici les photos qu’il m’avait envoyées durant son travail :


Réfection du vilebrequin, il démonte d’abord la bielle, la cage et son maneton rincé…
Puis il m’usine les deux soies (Notez son support fait sur mesure pour enfiler la pièce dans le tour)

Pourquoi ? Car la nouvelle bielle est plus large… J’avais retenu Samarin et Rito en bielles de qualité pour Kreidler, les DMF ou EMOT sont bien aussi… Samarin c’était en rupture chez tout le monde.

Je lui avais dit que je cherchais la fiabilité, et une bielle qui puisse encaisser un peu plus au cas où je veuille monter un cylindre gonflé un jour (Si le miens est irrécupérable…)

Il m’a donc monté une Rito de 12mm à cages en argent, ainsi que les deux rondelles de friction qui vont avec… En plus de l’usinage des deux soies il leurs a donc fraisé un lamage pour les rondelles….

S’en est suivi du remontage et de l’équilibrage du bestiau !




Ensuite, il m’a fraisé le carter gauche pour y presser sa bague sur mesure destiné à accueillir un joint spi ! Le défaut Kreidler est corrigé, fini d’éventuels suintement (Le peu que j’ai roulé je n’avait pas encore connu ^^)




Puis la modification du sélecteur en conséquence : Il l’affine



Ainsi que de l’usinage d’une gorge supplémentaire.

Au passage, Arnold a remarqué que mon pignon de kick avait beaucoup de jeu et m’a gracieusement tourné et ajusté une bague en bronze de remplacement ! Elle n’existe pas en pièce détachée.


Je lui avais également parlé de mes soucis d’embrayage dont la commande était dure et imprécise.

Arnold a vu que l’emplacement de la bague était usé. Il m’a donc fraisé l’alésage et y a posé une bague qu’il a ajustée par rapport à une commande toute neuve !







J’en bavais au fur et à mesure que je recevais ses mails !
Arnold m’a aussi fourni les joints allant avec ces modifications.

Parallèlement, le couple cylindre culasse….
Donc, cette histoire de Nicasil m’était restée en travers, mais j’ai quand même un Mahle 40ZN17, soit le plus performant des 15.43.99, la dernière révision de ce dernier avant la fin… Tout le monde disait que les imitations, si pas ajustés, étaient carrément moins performantes que l’origine…. Cherchez l’erreur… d’où le fait que beaucoup prennent les 60cc…
Le choix, tenter un sauvetage, ou faire modifier une refabrication ?

Je lisais, également sur le Maarten Club, pas mal de topic à propos d’un certain LVS, qui prépare des cylindres et tout ce qui touche au haut moteur, à voir les photos, un spécialiste du dremel !
Il s’avère qu’Arnold connait LVS, et m’avait proposé au moment où je lui avais envoyé mes pièces de lui filer avec mon haut moteur pour que Claus (LVS) y jette un œil.

En plus du Nicasil flingué, mon cylindre avait des ailettes cassées et tordus par le gars du honage, et de trop mauvais états de surface…. Plan de joint supérieur et d’admission déformés, filetages helicoïl insérés en travers… sans compter la culasse probablement martelé par un segment à l’époque, et fuyarde….

Claus a fait ses mesures, a ressoudé avec brio les ailettes, et m’a confirmé que l’alésage, bien qu’agrandi et déformé par le piston était récupérable avec un nouveau traitement. Le cylindre est donc partit chez Powerseal.

Pendant ce temps de mon côté je réceptionnais les pièces d’Arnold et m’attelait au remontage, on en parlera dans un autre topic là ça fait déjà un roman…

Une fois le cylindre de retour de Nicasil, Claus m’a rectifié les plans de joints et les filetages. Il est méconnaissable ! Je peux vous dire qu’il revient de loin suis là ! Alors je sais pas ce que ça aurait été avec une casse de piston !



L’épaisseur du revêtement est généreuse, on l’aperçoit en particulier autour des transferts là où s’était le plus creusé ! Et en comparaison je confirme que le « pro » m’avait tellement honné qu’il avait enlevé le peu de Nicasil restant ! Car là rien qu’au sommet on constate dans la zone des segments un « anneaux » de nicasil bien démarqué de l’alu, que je n’avais plus à l’époque visiblement !


Et enfin des surfaces parfaites !

Par contre j’avais des reste de sablage entre les ailettes donc j’ai dû m’armer de patience :

Ces taches noires que j’ai de partout, je pense qu’il s’agit d’acide qui aurait giclé à l’usine chez Powerseal, autrement je ne vois pas ce que ça peut-être… Là je viens de finir la re-peinture du cylindre, et après plusieurs couches toujours encore ces taches louches !

Pour la culasse, je pensais récupérer la mienne en lui faisant tourner une chambre de combustion à plot amovible. Nous aurions donc gardé uniquement la carcasse de refroidissement en quelque sorte et viré le centre qui était rincé… Mais il m’a expliqué qu’en plus de coût cela n’avait que peu d’intérêt sur une configuration d’origine.

Il est vrai que si déjà il me faisait les rectifs, j’aurais pu me laisser tenter par une petite préparation, mais j’ai longtemps hésité, et je préfère garder un cylindre d’origine, et garder les modifs pour des refabrication qui sont disponibles à volonté…. C’est pas tout mais après c’est tentant de modifier si et ça… Moi j’ai le Bing de 20, l’allumage Bosch et l’échappement refabrication origine, sans contre cône, à l’ancienne, alors autant rester sur terre. Et puis pour une préparation ajusté il aurait eu besoin de mon bas moteur…

Pour la culasse, il m’a donc proposé une KTT (King Tai pour les intimes), dont il a rectifié la forme de la chambre de combustion pour qu’elle soit au moins aussi bonne que l’originale.



Personnellement, je trouve la finition très bonne… J’étais aussi réticent par rapport à de l’asiatique, mais la qualité des ailettes est très bonne. J’ai simplement limé quelques défauts de démoulage et c’est tout… Semble mieux fini que les Athena d’après les photos que j’en vois

Bon la suite dans un autre chapitre :p
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MessageSujet: Re: Kreidler RS 1973   Jeu 8 Fév - 0:49

Superbe. On dépasse le stade de la bricole ici !
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pwe



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MessageSujet: Re: Kreidler RS 1973   Jeu 8 Fév - 15:36

Beau boulot maintenant remontage et test .
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Sturmovik

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MessageSujet: Re: Kreidler RS 1973   Ven 23 Fév - 20:39

Merci les gars. J'approche le bout, il faut dire que j'ai bien pris mon temps aussi.

Mais j'ai une question pour vous, combien de jeu laissez vous au segments ? Je dois être miro car je ne trouve cette valeur ni sur les docs d'ateliers, ni sur les forums. Je ne me souviens plus de la valeur minimale entre les deux extrémités, probablement dans les 10 à 20 centièmes... Pour comparer, mon "ancien" piston de seulement 600 bornes sur cylindre du coup rincé n'était déjà plus étanche, les segments ayant presque un demi centimètre de jeu !

Aussi, Claus m'a frappé un SQ=0,9mm sur ma culasse, ce que je présume être Squish minimum de 0.9mm ! Ça me parait cohérant, vais essayer avec différentes épaisseurs de joints pour m'en approcher.

Ma Florett comprimait à peine à 7 bars avant le redemontage, maintenant avec le tout neuf ça devrait vachement mieux tirer !

Bon Week-End
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lebled charles

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MessageSujet: Re: Kreidler RS 1973   Ven 23 Fév - 21:13

jeu a la coupe 0,15 mm
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MessageSujet: Re: Kreidler RS 1973   

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